Teneriffa - Pro und Contra

[Pensador_XL]

Nun muss ich aber Einiges aufarbeiten und der Wortmenge wegen in mehrere Beiträge aufteilen. Am besten der Reihe nach:

@diddes:
Leider fehlt mir der Zusammenhang. Ich verstehe nur so viel, dass es um die „substanziellen“ Kurzbeiträge geht. Gelegentlich reichen die ja auch, aber allgemein schaffe ich es nicht, meine Ansicht in 160 Zeichen (mit Leer- und Satzzeichen) zu packen!
Schon Goethe schrieb an Schiller: „Ich schreibe Ihnen einen langen Brief, weil ich keine Zeit hatte, mich vorzubereiten.“ Und die Beiträge, auf die ich antworten möchte, kommen immer so unerwartet, so dass ich keine Zeit habe, meinen Beitrag kurz zu fassen.
__________________

Dieser Beitrag hat 635 Zeichen inkl. Leer- und Satzzeichen, aber ohne Statistik.

[Pensador_XL]

@mac08151:

Dieses Forum ist sicher nicht in der Lage, vereint zu schlagen.

Es muss ja auch nicht das gesamte Forum mitwirken. Es wäre schon ausreichend, wenn sich ein kleiner, aber entschlossener Kern herausbilden könnte, der das „Unbequemsein“ als ernsthaftes Ziel verfolgt.

Die Zukunft des Eilandes und dessen Nachbarn wird seit Jahren nicht in sog. Teneriffa Foren diskutiert, sondern in den Foren der kleinen Inseln.

Ein Grund mehr, es in dieses Forum zu tragen. Auch die „Pauschalos“ wie Du sie nennst, profitieren von einer Anhebung des Niveaus, sofern dies jemals bewirkt werden kann. Es ist genau diese Klientel, die letztlich mit den teilweise heruntergekommenen Zuständen konfrontiert werden und dann schlechte Leistung für gutes Geld bekommen. Das Problem sehe ich mehr in dem typischen Massenverhalten, nur bis zur eigenen Nasenspitze zu denken und zu handeln. Die Befriedigung kurzfristiger Belange und Egoismen verhindert eine nachhaltige Besserung für die Gemeinschaft. Das führt bei mir zum Ignorieren und Vereiteln von solchen Egoismen, so weit meine Kraft dazu reicht.

Und damit komme ich zu deiner „F“-Frage: Ja, ich würde mit einem F-T-Shirt unter die Veganer gehen. Da sehe ich keine Gefahr, denn die sind per Ethik keine Menschenfresser. Ich nehme mir auch die Freiheit und das Recht, Fehler anzuprangern, egal von wem sie begangen wurden. Fehler sind Fehler! Sie werden nicht dadurch zum Positivum, dass ich die Verursacher schone. Das wäre der Beginn der Vetternwirtschaft, auch Korruption genannt.

Warum Umwelt, Ökologie und Nachteile des Massentourismus für hiesige Unternehmungen praktisch kein Thema darstellen, hat sicher mit der Mentalität der Canarios zu tun. Hierzu gehört ein geringes Bewusstsein für die Schäden, die der Einzelne seiner Insel antut, z.B. wilde Deponien. Es gehört aber auch dazu, dass möglicherweise aus „politischer Rücksichtnahme“ (es können auch die Ausdrücke aus dem vorigen Absatz verwendet werden) gewisse Unternehmen und Unternehmer oder Amtsträger Privilegien eingeräumt werden, die nur deren egoistischen Zielen dienen, z.B. der Hafenausbau in Tazacorte, La Palma, oder in Granadilla, TF. Immerhin sind jetzt doch schon vielerorts Sammelbehälter für Glas, Papier, Verpackung und Restmüll aufgestellt. Mir ist bewusst, dass die Entsorgungskette nicht vollständig gesichert ist, dennoch trenne ich beharrlich meinen Müll, um ein Signal an Andere zu geben. Der Bewusstseinswandel entwickelt sich nur langsam. Es gab einmal Jemanden in diesem Forum, der hatte sich gelegentlich dem Motto verschrieben „Vil Feind, Vil Air“. Das fand ich gut! Wenn ich in die Masse eintauche, werde ich stumpf und muss mit der Masse schwimmen. Es sind aber immer nur die toten Fische, die mit dem Strom schwimmen. Noch lebe ich, also ziehe ich mir das F-T-Shirt an und besuche die Veganer. Vielleicht finden die daran Gefallen.

Ich mache mir wirklich nicht zu viel Hoffnung. Wenn ich es aber nicht versuchte, müsste ich vor meinem Spiegelbild die Augen verdecken, weil ich mich nicht mehr ertragen könnte. Lieber begebe ich mich in die (Verbal-) Schlacht.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn meine Einschätzung sich als falsch erweisen sollte.

Ich mich auch! Warum zurückkehren, das Lanzarote-Forum oder seine geistvollsten Mitglieder mögen hier beitragen. Die Reichweite dürfte hier größer sein.

[Pensador_XL]

@michelle
Das erneute Verarmen steht bereits an. Die Preise steigen permanent und das Durchschnittseinkommen stagniert. Du kannst leicht abschätzen, ab wann das für ein ordentliches Leben nicht mehr reicht. Diejenigen, die kurzsichtig genug sind und glauben, dass es für die gesamte Volkswirtschaft der Kanaren besser sei, Flächen brach liegen zu lassen, nicht zu bewirtschaften, keine Arbeitskräfte dafür zu benötigen, nur damit sie als Bau(erwartungs)land zu höheren Preisen hochspekuliert werden können, machen nichts anderes, als ihren Egoismus über das Gemeinwohl zu stellen.

Auch das Steuermodell der ZEC für Unternehmen ab 5 Mitarbeiter, wonach nur 10% der anfallenden Steuer tatsächlich abzuführen ist, wenn innerhalb von 3 Jahren die ersparte Steuer vom Unternehmen reinvestiert wird, führt zu solchem Unsinn wie bauen, bauen, bauen … und leer stehen lassen, siehe hierzu die Bestände in der Gemeinde Adeje. Der gemeine Canario hat diese Möglichkeit nicht, es hilft also nur denen, die ohnehin viel haben. Der gemeine Canario hat auch eine geringe Ausbildung, keine Lobby und damit einen niedrigen sozialen Stand. Die Elite (den Ausdruck verwende ich nur im pekunären Sinn, nicht als Ethik) scheffelt Geld, das sie kaum mehr in der Lage ist, sinnvoll auszugeben. Mir selbst sind Fälle bekannt, wo Jahreseinkommen von über 20 Mio. Euro versteuert werden, nur das Einkommen eines Elternteils! Das des zweiten Elternteils bewegt sich in ähnlicher Größenordnung. Dafür werden die Kinder gedrillt und haben so gut wie keine Nestwärme, außer von den Hausangestellten.

Na und, könnte man sagen, die Vorstandschefs der DAX-Unternehmen erhalten auch horrende Gehälter. Das sollen sie meinethalben auch bekommen, aber nur unter der Bedingung, dass sie auch volle Verantwortung übernehmen (mit ihrem Vermögen haften), wenn sie die Firma an die Wand fahren. Dann wird aber der Staat – und damit die Bürger – zur Übernahme der Risiken gerufen, siehe Bank(un)wesen. Der gemeine Bürger, Alt- oder Neu-Canario, trägt vor allem ein Übel in sich: Er ist träge! Dadurch wird er zum Spielball derer, die gut „trippeln“ können. Dieser Trägheit unterliegen auch die Touristen, allen voran die Massen-Pauschal-AI-Touristen. Wer in einem AI-Urlaub sogar das Denken von Anderen erledigen lässt, dem geschieht recht, wenn er geneppt wird! Da kommt kein Mitleid bei mir auf.

@Föhnicks
Toll! Ich finde, deine Suchergebnisse liefern einen kolossalen Beitrag zu diesem Tread. Weiter so!

[Waltraud]

Wenn ich mir das alles so durchlese dann komm ich kurz und bündig zu dem Schluss :es ist auf den Kanaren genauso wie auch im alten Europa. Preiserhöhungen ohne Ende,die Mittelschicht rutscht nach unten durch, von Umwelt redet jeder, dafür getan wird so gut wie nichts.
Der (Unter)Durchschnittsdeutsche ist im Heimatland ebenso träge , jeder probiert seinen Standard noch zu halten und der Rest ist ihm so langsam egal. (Vielleicht auch deshalb, weil die Kraft einfach nicht für 3 Jobs u n d politische Ambitionen ausreicht ?)
Habt ihr denn eine Patentlösung dafür ??

[mac08151]

@Pensador_XL

Wir scheinen gewisse Problematiken durchaus ähnlich einzuschätzen. Das freut mich. Bisher betrachtete ich die Teneriffa Foren, ja es gibt mehrere, immer als Plattformen der gepflegten Verflachung. Vielleicht muss ich zukünftig genauer hinsehen.
Erst gestern und heute sind mir positive Ansätze aufgefallen.

Ich kann mich auch mit der Mehrbeitragtechnik anfreunden, denn das macht es für manche Lesergruppen einfacher.
Eine Art Intervalltraining bzw. Gehirnjogging, das langfristig sogar Glutiagil verzichtbar machen könnte. Wer erinnert sich nicht an den Werbeslogan "Biologisch aufbauend".

Es muss ja auch nicht das gesamte Forum mitwirken. Es wäre schon ausreichend, wenn sich ein kleiner, aber entschlossener Kern herausbilden könnte, der das „Unbequemsein“ als ernsthaftes Ziel verfolgt.

Das wäre ja interessant, wenn irgendwo das ganze Forum mitwirken würde. Aber sowas gibt es nicht.
Ich interpretiere mal Sanmiguel sinngemäß.
Man geht doch nicht in ein Forum, nur um zu lernen, wie man alles klein, kurz, ohne Interpunktion und mit fast keinen Inhalt schreibt.
Das ist auch meine Meinung. Das sog. "Unbequemsein" ist in der Regel auch nur ein Problem für "Extremresidenten", die nur ihre Ruhe haben wollen.
Man braucht manchmal einfach diese modernen Robin Hoods, die es den Dummen, welche aber auch reich sein können, nehmen, um es an die Intelligenten und Gebildeten zu verteilen, welche häufig nicht reich sind, aber dafür reich an Wissen.

Kommen wir zu den Veganern.
Die gehen ja auch nicht in den Wald, um den Cazadores und Hundefängern nur zuzusehen, sondern um sie richtig zu erschrecken.

Ich hab´ schon mal die Chefin des Veganerwiderstandes auf Teneriffa informiert, dass die mit dem "f" T-Shirt undercover agents sind.
Man kann sich so viel besser unter das fleischfressende Volk mischen. Ausserdem sollen Extremresidenten Leuten mit diesem T-Shirt sogar bei Dunkelheit ihre Haustür öffnen.

Die Zukunft des Eilandes und dessen Nachbarn wird seit Jahren nicht in sog. Teneriffa Foren diskutiert, sondern in den Foren der kleinen Inseln.

Man erlebt es ja häufig in modernen Demokratien, dass kleinere Einheiten viel effektiver arbeiten als Volksparteien oder der ADAC. Hast Du in letzter Zeit etwas Vernünftiges vom ADAC, der CDU oder gar der CSU gehört?
Letztere sind einfach zu verkrustet und stellen auf Dauer sogar eine Gefahr für das ganze System dar, ich meine das freiheitlich demokratische System.
Die Gefährdung erleben wir doch gerade in der Bundesrepublik. Keiner will mehr wählen gehen, weil es einfach nichts zu wählen gibt. Dafür geht man jetzt zum LIDL, weil es da einfach nichts zu verbilligen gibt. Einziger Lichtblick ist DIE LINKE und glücklicherweise kommt ja bald meine Sarah Wagenknecht aus Brüssel zurück.

Die Systemfrage hatte ja auch der Sanmiguel gestellt, als er eine zunehmende "Verchattung" anklagte.

Zum Schluss noch ein kleines Madonna Bildchen, weil heute Sonntag ist.

Ich bin´s NUHR

Den Rest habe ich mir für Teil 2 aufgehoben.
Hinweis: Da wird es um die Reichen, die Armen, die Erben und die Arbeitslosen gehen. Viel Sprengstoff ist also garantiert.
Schauen Sie einfach rein, wenn sie für einen Teneriffa Besuch gewappnet sein wollen!

[Pensador_XL]

Zitat von Waltraud

Wenn ich mir das alles so durchlese dann komm ich kurz und bündig zu dem Schluss :es ist auf den Kanaren genauso wie auch im alten Europa. Preiserhöhungen ohne Ende,die Mittelschicht rutscht nach unten durch, von Umwelt redet jeder, dafür getan wird so gut wie nichts.

So ist es, ein Ergebnis der Globalisierung.

Der (Unter)Durchschnittsdeutsche ist im Heimatland ebenso träge , jeder probiert seinen Standard noch zu halten und der Rest ist ihm so langsam egal. (Vielleicht auch deshalb, weil die Kraft einfach nicht für 3 Jobs u n d politische Ambitionen ausreicht ?)
Habt ihr denn eine Patentlösung dafür ??

Nein, Waltraud, ich habe keine Patentlösung. Aber einen pp (passenden Patentspruch von G.C. Lichtenberg): "Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders wird; aber so viel kann ich sagen, es muss anders werden, wenn es gut werden soll."

Es geht genau darum, "die Kraft reicht nicht", und deshalb fragst Du lieber ob Andere eine (Patent-) Lösung haben. Wer fragt danach, ob deren Kraft dafür reicht, ob die nicht auch 3 Jobs + Ambitionen haben? Wenn andere die Lösung liefern, ist's auf alle Fälle bequemer. Mitdenken ist gefragt! Oft beflügeln sich die Diskutanten ja gegenseitig. So etwas wird beim Brainstorming genutzt. Brainstorming, eine Kreativitätstechnick, ist nur dann erfolgreich, wenn der Gedanke des Einen einen neuen Gedanken beim Anderen produziert und dieser OHNE DISKUSSION festgehalten wird. Diese wechselseitig positive Stimulation ist der Erfolg dieser Methode.

Beim Brainstroming müssen sich natürlich einige Forianer auf die Zunge beissen, weil sie zu gerne die kreativen Beiträger Anderer im Keim ersticken.

... der Rest ist ihm so langsam egal ...

Das ist die Ursache von Politikverdrossenheit. Aber was wird damit erreicht? Diejenigen, die es am wenigsten verdienen und eigentlich höchste Wachsamkeit haben müssten, können schalten und walten, wie sie wollen, denn dem Rest ist es so langsam egal. So hat das Ende schon einmal begonnen.

Also nicht das Erfinden von Ausreden, die einem ein ungestörtes und andere nicht störendes, bequemes Leben bescheren, bring eine Gruppierung, eine Gemeinde, eine Provinz oder Nation nach vorn, sondern das konsequente - manchmal vielleicht lästige - sich Einmischen mittels notwendiger Kritik und konstruktiver Vorschläge zur Verbesserung UND das eigene Vorbild.

[mac08151]

Habt ihr denn eine Patentlösung dafür ??

Der

(Unter)Durchschnittsdeutsche

neigt gerne dazu, sog. Patentlösungen zu erfragen.
Das liegt in der Natur des Deutschen.

Man muss fürchterlich aufpassen, dass es bei der Suche nach Patentlösungen nicht zu Endlösungen kommt.

die Mittelschicht rutscht nach unten durch,

Auf den Canarias gab es schon immer ein großes Gefälle zwischen arm und reich. Das gilt vor allem für die kleinen Inseln.
Wenige Großfamilien beherrschen oft das gesellschaftliche Leben. Sie platzieren ihre Familienmitglieder in allen wichtigen Bereichen des öffentlichen Lebens. Denken wir nur an die sog. "Bananenbarone" auf La Palma oder an den Olsen Clan, dem praktisch große Teile von La Gomera gehören.

Da geht es nicht um gut bezahlte Vorstandsvorsitzende von AGs, sondern um Mitglieder von Großfamilien, die viel geerbt haben und dieses Erbe in der Regel erheblich vermehren können, ohne dafür viel tun zu müssen.
Die Reichen mischen sich gerne unter das Volk, sind häufig auch Arbeitgeber in ihrer Region mit besten Beziehungen zu Verwaltung und Polizei.
Wer funktioniert, bekommt mit ihnen keine Probleme, aber Aufmucken ist fast immer das Ende in der Region.

So hat sich in vielen Bereichen eine "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" Mentalität ausgebildet. Man glaubt nichts ändern zu können, spielt halt mit und hält sich bedeckt. Das kennzeichnet viele Bereiche des täglichen Lebens.

Deshalb sind "deutsche Besserwissis" auf den Inseln auch gar nicht so beliebt. Sie machen nur Ärger!
Die deutschen "Garnichtswissis" - und das sind nicht wenige - wiederum fallen kaum auf und bleiben daher blass. Häufig haben sie nur deutsche Freunde und mit den Einheimern wenig zu tun. In der Bar um die Ecke finden sie daher kaum Gesprächspartner, außer vielleicht den einen oder anderen Amtswalter, der sich mit ihren Denuncias rumschlagen muss und den sie dann immer über den Sachstand ausfragen, obwohl der den Vorgang schon längst nicht mehr ernsthaft bearbeitet.

[Waltraud]

Also wirklich pensador du großer Denker - das war eine rein rethorische Frage, die nach der Patentlösung.
Falls ich jemals zum eigenen Denken zu tröge werden sollte werd ich mich umgehend melden .
Was erwartet ihr denn 08/15 und Pensador ? Die Revolte der Forumsuser?? Sicher liegt sowohl auf den Kanaren als auch in Gesamteuropa sehr vieles im Argen .
Ob allerdings die Canarios, ( und damit meine ich die aus der oben angeführten Bar um die Ecke ) sich sehr erfreut zeigen über deutsche Besserwisserei und Einmischerei wage ich nun doch zu bezweifeln.
Und das nicht nur theoretisch ,sondern aus der Erfahrung und eigenen Gesprächen.
Gewünscht wäre da zu allererst Integration ,Sprache, Anerkennung daß die Menschen einfach eine andere Mentalität haben auf den Inseln, ein besseres Miteinander im täglichen Leben etc.
Was wird hier immer gemeckert, wenn sich die " Ausländer " abschotten und sich trauen auch nur irgendwas an Deutschland zu kritisieren .
Und dann, kaum im Ausland , was machen sie, die Deutschen? Genau das Selbe .Nur mit dem markanten Unterschied - wir sind ja Deutsche, wir wissen wie man alles besser macht. Ich persönlich finde das schlicht zum - ne ich schreibs lieber nicht - heulen.
Da ich schon im Ausland wohne ,seit über 12 Jahren, weiss ich leider zu genau wovon ich schreibe.
Meine Lösung für mich hab ich gefunden.

Ihr beiden wisst mit Sicherheit wesentlich besser als ich, was auf den Inseln im Argen liegt. Logisch - noch wohne ich nicht dort.
Ich hab keinerlei Ambitionen als Weltverbesserer, bin eher für die kleinen Schritte . Ich werde nur das weiterführen, was wir auch hier schon gemacht haben - integrieren , da sein wenn es nötig und gefragt ist , auf die Menschen zugehen und anerkennen, daß diese eben einen komplett anderen Hintergrund haben als wir.

[Dante.Alighieri]

@waltraud
Mit einem noch nicht einmal sehr alten Zitat von Sanmiguel möchte ich meinen Beitrag einleiten:

Zitat von sanmiguel

... mal wieder einen Hinweis nötig vor allem für die vielen blauäugigen Auswanderungs-Interessierten:
Die Rechtssicherheit bzw. die Durchsetzbarkeit von legal (=theoretisch) bestehenden Ansprüchen gegenüber öffentlichen Institutionen sind für Nichtcanarios drastisch reduziert im Verhältnis zu den Erfolgsaussichten der Canarios - vor allem wenn die auch noch über die seit dem gemeinsamen Schulbesuch mit dem örtlichen Alcalde bestens stabilisierten Beziehungen verfügen.

In Deutschland gibt es in jedem Landratsamt Beratungsstellen für die nichtdeutschen Mitbürger, wo jedermann effizient und schonungslos offen die Informationen bekommt, die er für die Durchsetzung der legal bestehenden Ansprüche braucht, bis hin zur Prozesskostenhilfe. Auch die deutschen Medien, eh' nicht der typisch spanischen obrigkeitshörigen Hofberichterstattung verfallen, sind da dem ausländischen Mitbürger bei Bedarf ganz hilfreich...

Auf Teneriffa existiert einfach eine Verwaltungspraxis, die den Nichtcanario de facto fast völlig ausschließt von irgendwelchen Hilfsprogrammen. Falls er es aufgrund persönlicher Detailkenntnisse und der spanischen Sprache hervorragend mächtig doch schaffen sollte, sich an die Subventions- oder Hilfstöpfe heranzuarbeiten, bekommt der die Quittung für sein ungehöriges Verhalten eben wenig später an anderen Fronten - Alcaldes haben in ihren Ayuntamientos nahezu fürstliche Gestaltungsmöglichkeiten...

Jammern hilft da wenig, man muß den Sachverhalt als solchen kennen und akzeptieren (das kann durchaus so weit reichen, daß man als auswanderungswilliger Mitteleuropäer erkennt: da muß ich nicht hin, ich will ja meine Lebensqualität verbessern). ...

Ich interpretiere diese Aussage auch so, dass Recht haben und Recht bekommen hier zweierlei Dinge sind.

Ich bin vollkommen bei dir, dass sich Neubürger nicht abschotten sollten. Diese Meinung vertrete ich hinsichtlich der Türken in Deutschland ebenso wie hinsichtlich der Deutschen, Engländer, Belgier und anderen Nationen auf Teneriffa. Aber was tun sie? Sie rotten sich zusammen und bilden eigene Stadtteile, auch Ghettos genannt. Sprache ist sehr wichtig, aber schlüssiges Verhalten noch wichtiger. Sich inmitten von Einheimischen ansiedeln ist auch eine wertvolle Hilfe zur Integration.

Ich denke aber auch, dass es durchaus angebracht ist, Dinge zu kritisieren, die sich für alle verhängnisvoll zu entwickeln drohen. Umweltschutz gehört ebenso dazu wie Sozialverhalten. Hinsichtlich des letztgenannten Stichworts sind die Canarios noch wesentlich besser "aufgestellt" als die Mitteleuropäer. Hier gibt es noch den Familienverbund und damit auch die Möglichkeit der gegenseitigen Hilfe.

Wenn ich die beiden aktiven Hauptdiskutanten dieses Threads richtig verstanden habe, geht es nicht um Besserwisserei, sondern um Korrektur von Kritikwürdigem, was ich auch schon aus dem allerersten Beitrag in diesem Thread herausgelesen habe.

Und entschuldige bitte, aber ich habe den letzten Satz deines Beitrags auch als richtige Frage, sogar mit Gereiztheit darin, und nicht nur als rhetorische, verstanden.

[mac08151]

@Datne.Alighieri

Du wirst kaum ein anderes Forum finden, in dem tiefere Gräben zwischen Gruppen von Usern bestehen als in diesem Forum.
Die Reaktionen auf den "Patentrezeptvorwurf" zeigen meiner Meinung nach deutlich, dass hier sogar deutsche Kenner der Verhältnisse vor Ort und deutsche Auswanderungswillige schnell aneinander geraten.
Das mag ein Test für die Auswanderungswilligen sein, die ja auf Teneriffa auch schnell mal mit den Einheimischen aneinader geraten könnten. Nur antworten die anders als ein Pensador_XL oder ein Dante.Alighieri.
Ich weiss noch nicht genau, worin die wesentlichen Ursachen für diese erheblichen Probleme zwischen den Lagern liegen.
Was mir persönlich sehr gut gefällt, ist die Tatsache, dass hier ein wirklich realistisches Bild des Alltages auf Teneriffa vermittelt wird.

Ausländer, welche auf die Inseln übersiedeln wollen, sollten immer bedenken, dass sie dort nicht die Freiheiten bzw. den Schutz von Bürgerrechten und Minderheitsrechten vorfinden werden, wie sie das in der BRD gewohnt waren.

Bezüglich des "Gegeneinaders" hier kann ich nur auf Pensador_XL verweisen.

Es muss ja auch nicht das gesamte Forum mitwirken. Es wäre schon ausreichend, wenn sich ein kleiner, aber entschlossener Kern herausbilden könnte, der das „Unbequemsein“ als ernsthaftes Ziel verfolgt.

Welches "Ziel" sollte man auch sonst verfolgen, wenn man sieht, wie Kritiker und Informationsgeber hier angegangen werden.
Solage es bei der bisherigen Gangart bleibt, wird man wohl den Schein wahren können, dass es sich hier um eine Veranstaltung Gleichgesinnter handelt.
Ob das so ist, muss jeder individuell beurteilen.
Ich habe das schon gemacht.
Fazit:
Das T-Kurios-Forum, net(t) anzuschauen!


Euer

Malvasia