Handwerksbetriebe

[mach2]

Gibt es eigentlich eine übersicht über handwerker mit deutscher ausbildung

Ich denke an so eine art handwerkerrolle wie in deutschland. dann kann sich der kunde besser auf die leistung verlassen.

[DUCC]

Zitat von mach2

Gibt es eigentlich eine übersicht über handwerker mit deutscher ausbildung

Ich denke an so eine art handwerkerrolle wie in deutschland. dann kann sich der kunde besser auf die leistung verlassen.

Warum kann sich der Kunde besser auf eine Handwerkerleistung verlassen, wenn es eine solche Handwerkerrolle für deutsche Handwerker gibt?

Wird ein schlechter, unzuverlässiger deutscher Handwerker dadurch besser? - Ich rufe zum Beipiel nach einigen schlechten Erfahrungen grundsätzliche keine deutschen Handwerker mehr.

Oder überragen deutsche Handwerker in irgendeiner Weisse generell alle anderen?

Wer sollte das denn verwalten? - und bezahlen? - Zwangsbeiträge einführen wie in DE?

[scrbau]

Zitat von DUCC

Warum kann sich der Kunde besser auf eine Handwerkerleistung verlassen, wenn es eine solche Handwerkerrolle für deutsche Handwerker gibt?

Wird ein schlechter, unzuverlässiger deutscher Handwerker dadurch besser? - Ich rufe zum Beipiel nach einigen schlechten Erfahrungen grundsätzliche keine deutschen Handwerker mehr.

Oder überragen deutsche Handwerker in irgendeiner Weisse generell alle anderen?

Wer sollte das denn verwalten? - und bezahlen? - Zwangsbeiträge einführen wie in DE?

Ich finde auch eine solche Kammer wird nur von Deutschen aufgesucht, Ich als Handwerker habe eine gegenteilige Erfahrung gemacht, Wir haben zum Großteil Deutsche Kunden, oder Deutschsprachige Kundschaft, teilweise auch Spanier, von den Spaniern haben wir immer unser Geld bekommen, von den Deutschsprachigen Kunden sind so einige hier auf der Insel von denen noch einige Euro hier auf der Insel Rumschwirren, die wir nie mehr wieder sehen, das sind so Erfahrungen, die wir gemacht haben.

Solch eine Kammer, denke ich soll bestimmt für Ehrliche und Qualitativ Bessere Arbeit Garantieren.

Gibt es eigentlich eine Liste in der die Handwerksbetriebe nach schauen können ob die Kunden Korrekt sind?
Das soll keine Beleidigung für so manchen Deutschen sein, aber ich finde wenn schon Listen dann auch Listen für alle!!!!!

Ich denke ein Handwerker sollte Ehrlich zu seinen Kunden sein, versuchen seine Arbeiten zu seiner Zufriedenheit ausführen, und ich denke der Kunde ist dann auch zufrieden, selbstverständlich sollte vorher eine Beratung durchgeführt werden.

Ehrlichkeit wehrt am Längsten, und wenn die Ehrlichkeit auf beiden Seiten vorhanden ist, sollte es eigentlich keine Probleme mit den Ausführungen der Arbeiten geben.


Gruß aus dem Norden.

[Jurgen]

Dazu faellt mir - sorry, ein klein wenig "off topic" - eine Geschichte ein, die mir kuerzlich ein Freund in Puerto berichtet hat:

Demnach soll ein selbststaendiger Handwerksmeister (in Puerto) die Idee gehabt haben, alle Gewerke, die zu einem Hausbau notwendig sind, koordiniert anzubieten. So nach dem Motto, dies sind Unternehmen, die deutsche Qualitaet aus Meisterhand gewaehrleisten. Diese Idee fanden wohl eine ganze Menge Gewerbetreibende gut und ein Treffen wurde organisiert. Nach der Bitte, dann doch erst mal den Meisterbrief auf den Tisch zu legen, haette sich das Ganze dann jedoch genauso schnell wieder erledigt gehabt.

[Pensador_XL]

Ich vermute, der Erstbeitrag-Schreiber sucht nach verlässlichen Kriterien für die Auswahl und Beauftragung von Handwerker. Es gibt hier ja keine Qualifiaktionserfordernis (geschützte Berufsbezeichnungen), um eine Tätigkeit freiberuflich auszuüben. Das führt dazu, dass sich Greti und Pleti als Fachfrau/-mann für Irgendwas bezeichnen dürfen und keiner kann sie von diesem Thron verstoßen.

Der Eintrag in eine deutsche Handwerkerrolle setzt eine nachgewiesene Qualifikation voraus. Damit sind die Möchtegerne außen vor.

Spreu von Weizen trennen muss zunächst der potentielle Auftraggeber. Wenn ein Auftragnehmer sich auf dubiose Vertrags- und Zahlungsmodalitäten einlässt, ist das erst der zweite Schritt. Ein erfolgreicher Profi wird seine Pappenheimer schon kennen bzw. riechen und lässt sich Vorkasse geben oder bei einem größeren Volumen eine Treuhandschaft einrichten. Das ist allemal besser, als dem gerechten Lohn hinterher zu sehen.

Ich persönlich habe auch die besseren Erfahrungen mit Einheimischen Handwerkern gemacht. Viele Deutsche, auch da habe ich exemplarische Erfahrung, nutzen die "Sprachlosigkeit" ihrer Landsleute schamlos aus. Auch gibt es sogenannte Alleskönner, die schon einmal einen Schraubenschlüssel in der Hand hatten und sich hier als mecánico geben.

Zitat von DUCC

Warum kann sich der Kunde besser auf eine Handwerkerleistung verlassen, wenn es eine solche Handwerkerrolle für deutsche Handwerker gibt? Wird ein schlechter, unzuverlässiger deutscher Handwerker dadurch besser?

Ich hatte die Fragestellung anders verstanden, als es aus deiner Antwort abzulesen geht. Der Erstpost enthielt "Handwerker mit deutscher Ausbildung" nicht deutsche Handwerker. Deutsche Handwerker sind hier alle, die sich dem Gewerbe zuwenden, nur deutsche Ausbildung für einen Fachberuf dürften die Wenigsten haben (siehe vorheriger Absatz).

[ElTomate]

...das wäre mal ein echter added value, den so ein forum hier bringen könnte. man macht ne art qualitäts-screening hiesiger dienstleister. klar, ist keine einfache sache, man muß sich was überlegen, welche leute für eine bewertung zugelassen werden, die bewertungen müssen hand und fuss haben, diffamierungen sind auszuschließen etc. aber grundsätzlich wäre die strukturierte wiedergabe guter und schlechter erfahrungen mit dienstleistern ein tolles ding, denn wer stand nicht schon vor genau so einem auswahlproblem.

ich gebe ducc recht, das herkunftsland oder ein meistertitel ist noch kein garant für qualität. wir haben gute und weniger gute erfahrungen mit deutschen und spanischen und südamerikanischen und was weiß ich woher stammenden handwerkern gemacht (elektro, schreinerei, installation, fenster, alu...). wir könnten hier schon einiges zum besten geben.

ich unterhalte mich gerne mit den handwerkern über ihre erfahrungen mit kunden. einer erzählte mir gerade, dass er von ca. 15-20 angeboten einen auftrag bekommt. usus ist bei den kunden (das haben die wohl vom umgang von vw mit ihren zulieferern gelernt) einen halbwegs gescheiten zunächst die planung und angebotsausarbeitung machen zu lassen, um sich damit bewaffnet dann auf den weg zu anderen zu machen, um den ersten preislich zu unterbieten. toll, von sowas halte ich gar nix, das würde mir als handwerker auch gewaltig stinken.

wer gute arbeit abgibt, kann bei mir sicher sein, dass ich ihn weiterempfehle und er/sie über mich aufträge bekommen kann. wer scheisse baut, erhält ne chance, dies zu korrigieren. wenn nicht, kann er/sie auch sicher sein, dass ich das nicht für mich behalte.

also, liebe forumbetreiber, wie wär´s mal mit so einem dienstleister-qualitäts-screening, ich fänd´s klasse.

[Auditor]

Dein Vorschlag hat durchaus interessante Aspekte und - da stimme ich dir vollkommen zu - würde den Forumbenutzern einen Mehrwert bieten. Auch stimme ich dir zu, dass das fundiert geschehen müsste, nach transparenten und verständlichen Kriterien.

Doch als Forum kommen wir damit in eine Klemme zwischen der Gefahr, dass subjektive Erlebnisse zur Verzerrung der Realität führt. Es müssten alle Bewertungen einheitlich und neutral erfolgen. Ich sehe nur in der redaktionellen Bearbeitung von Handwerker-Erlebnissen und deren sachlich-nüchterner Wiedergabe durch die Redaktion als machbar und wenig angreifbar.

Wir werden auf alle Fälle deinen Vorschlag im Team ergebnisoffen diskutieren.

[ElTomate]

das sind eigentlich lösbare probleme, und es gibt lösungsansätze aus ähnlichen foren, oder speziellen q-foren (inzwischen sogar im medizinischen bereich). allerdings denke ich, dass das in den bereich "zahlungspflichtige services" gehören müßte, denn der aufwand ist vermutlich erheblicher natur. aber warum nicht 1-10 euronen für einen halbwegs fundierten tip abdrücken....natürlich braucht man erstmal auch ein wenig masse, und - wie erwähnt - die klasse.

[scrbau]

.....einen halbwegs gescheiten zunächst die planung und angebotsausarbeitung machen zu lassen, um sich damit bewaffnet dann auf den weg zu anderen zu machen, um den ersten preislich zu unterbieten. toll, von sowas halte ich gar nix, das würde mir als handwerker auch gewaltig stinken.

Diesbezüglich habe ich schon unser eigenes Angebot welches wir sorgfältig Ausgearbeitet haben, als Kopie ohne Kopf,. Preise und Bankverbindung usw. erhalten, und sollte auf diese Kopie ein Angebot erstellen, da ich aber unsere Angebote kenne.

Soviel zu Beratungsklau, hierüber habe ich einen schönen Bericht im Internet gelesen.

vom Oktober 2006

Beratungsklau
Zwischenergebnis einer Informationskampagne der Handwerkskammer Düsseldorf
und Auswertung von Reaktionen auf eine Abfrage per Internet
Die Aktion zum Thema Beratungsklau ist bei vielen Handwerksbetrieben auf ein lebhaftes
Interesse gestoßen: 125 fundierte und teilweise sehr ausführliche Positionen haben die
Handwerkskammer zu der Frage erreicht: "Sollten Kunden für Planung und Kalkulation
bezahlen? Und was könnte passieren, damit Angebote und Kostenvoranschläge nicht mehr
missbraucht werden?"
Im Handwerk ist offenbar eine weitverbreitete Verärgerung darüber festzustellen, dass eine
große Anzahl von Angeboten vielfach aufwendig zu erstellen ist, ohne dass daraus
nennenswert Aufträge erwachsen. Entsprechend groß ist die Anerkennung für die
begonnene Aktion der Handwerkskammer Düsseldorf auf den Beratungsklau gegenüber
dem Handwerk aufmerksam zu machen und für Kostenbewusstsein bei potenziellen
Auftraggebern zu werben.
Zahlreiche Erfahrungsberichte weisen darauf hin, dass Angebote von Handwerksbetrieben
missbraucht werden. Man findet sie als "Leistungsverzeichnisse" bei anderen
Handwerksbetrieben oder in Internetauktionen wie "My Hammer". Teilweise wird berichtet,
dass sogar Fachplaner und Ingenieurbüros sich der kostenlosen Zuarbeit von
Handwerksbetrieben bedienen und anschließend für deren Planungsleistungen bei ihren
Kunden kassieren.
Die Hoffnung, dass Vorarbeiten, Planungen und die Erstellung eines umfassenden
Angebotes von den Kunden tatsächlich entgolten werden, werden insgesamt aber eher
pessimistisch eingeschätzt. Einzelne, die es versucht haben, sind damit offenbar bereits
gescheitert.
In Zahlen:
Von 124 verwertbaren Antworten auf die Aktion im Internet wünschen sich 120, dass
Angebote von den Kunden entgolten werden; lediglich 4 Antworten sprechen sich dagegen
aus.
Mehr als die Hälfte der Betriebe (70 Antworten) sieht die Möglichkeit, dass solche
Forderungen bei entsprechender Einigkeit im Handwerk tatsächlich durchgesetzt werden
können. Die andere Hälfte bleibt skeptischer. Vielfach steht der Wunsch im Mittelpunkt, bei
bislang nicht bekannten Kunden oder bei besonders aufwändiger Kalkulation den Aufwand
für die Angebotserstellung in Rechnung stellen zu können; gegenüber Stammkunden will
man keine Kostenpflicht einführen.
Die Erwartungen richten sich dabei auf die Einführung von Pauschalen, die entweder als
Festbetrag in der Größenordnung zwischen 15 und 100 Euro festgelegt werden oder auch
als prozentualer Betrag von der kalkulierten Auftragssumme. Viele wünschen sich eine
gesetzliche Handhabe um beispielsweise ein Übertragung der Regelungen für Architekten
auf das Handwerk zu ermöglichen.
Aus vielen Antworten klingt allerdings auch Skepsis, ob die Einigkeit im Handwerk
ausreichen wird, um entgeltliche Angebotserstellungen tatsächlich durchzusetzen. Die
Konsequenz ist teilweise der Blick auf den Gesetzgeber.
Andere haben gewissermaßen im Selbstversuch die Angebotserstellung kostenpflichtig
gemacht und damit zumindest im Elektrohandwerk schlechte Erfahrungen gemacht.
2
Trotzdem finden längst nicht alle Handwerker sich damit ab, kostenlos umfassende
Beratungsleistungen anzubieten. Sie machen teilweise sogar sehr konkrete und detaillierte
Vorschläge, wie man sich behaupten kann, ohne Kunden von vorne herein zu verprellen.
Überblick über die Hinweise insbesondere zum Vermeiden von Missbrauch:
- Angebote werden nicht detailliert mit Mengenangaben abgegeben, sondern lediglich
pauschal. Detaillieren erfolgen auf Wunsch, aber nur gegen ein vorab vereinbartes
Entgelt.
- Angebote enthalten einen Hinweis auf das Recht am geistigen Eigentum und das Verbot
zur Weitergabe des Angebotes an Dritte.
- Es gibt die Erwartung, das Copyright für Angebote stärker auch rechtlich zu sichern.
- Manche Handwerker verlangen eine Aufmaßpauschale.
- In einem Informationstechnik-Geschäft ist eine Stoppuhr installiert, die die Beratungszeit
anzeigt und mit Minutenkosten bewertet.
- Bei Versicherungsschäden sind Entgelte für die Angebotserstellung üblich; es werden
vielfach Pauschalen für die Angebotserstellung berechnet, die nach Auftragserteilung
verrechnet werden.
- Angebote werden nur persönlich überreicht.
- Handwerker lassen bei den Kunden keinerlei Zeichnungen oder technische Anleitungen
zurück.
- Kundenbesuche werden auf ein Mindestmaß beschränkt und Wegezeiten möglichst
verkürzt.
- Einzelne verweisen die Kunden ausdrücklich auf vergleichbare Kosten der
Planungsleistungen bei der HOAI und erhalten daraufhin tatsächlich freiwillige Zahlungen
von einzelnen Kunden.
- Angebote werden "kopiergeschützt" abgegeben, insbesondere dadurch, dass
Angebotsseiten so gestaltet werden, dass der Firmenname aus der Kopie nicht zu
entfernen ist.
- Angebote und alle Skizzen sind zurückzugeben, wenn ein Auftrag nicht zustande kommt.
- "Wenn wir Angebote erstellen sollen, die außerhalb unseres normalen Wirkungskreises
liegen (ca. 30 km), wird der Interessent darauf hingewiesen, dass ein Angebot 50,00 €
kostet, die bei Auftragserteilung verrechnet werden."
- Als Trick schlagen einige vor, kleine Fehler in Angebote einzubauen, um sie für die
Weitergabe unbrauchbar zu machen.
- "Fachplaner, die von uns ein Angebot anfordern, erhalten kein detailliertes Angebot."
Einige weitere Vorschläge und Erwartungen:
Ø Angebote könnten durchaus als ein eigenes Leistungspaket angesehen werden und vom
"Restauftrag" getrennt werden.
Ø Gesetzliche Regelung
Ø Das Urheberrecht muss geändert werden.

Ø Mustervereinbarung, die rechtlich abgesegnet ist
Ø Angebote per VOB kostenpflichtig machen
Ø Man muss nur den "Boden" dafür längerfristig vorbereiten, dann wird es im
überwiegenden Teil auch möglich sein. Das heißt konkret viele und langfristige
Pressekampagnen.
Ø Die Weitergabe des Angebotes sollte untersagt sein
Ø Dringend notwendig wäre die Einigkeit der Berufsgruppen untereinander
Ø Einheitlich Planungsvorgaben durch die HWK für alle Mitgliedbetriebe .
Ø Kostenlose Angebotsabgabe nur bei vorliegendem ausführlichem Leistungsverzeichnis
Ø Kopieren und Weitergabe strafrechtlich verboten. Ausnahme: diese Vorleistungen
wurden bezahlt.

zum anderen Ärgert mich, wenn Kunden sich ein Angebot machen lassen, und sich nicht mehr melden!

Es kann ja sein das die Angebotenen Arbeiten für den einzelnen nicht tragbar sind, doch da sollte man zumindest einmal den Handwerker Anrufen, oder per e-Mail oder Brief das Angebot ablehnen.

für einen Anruf und dem Handwerker seine Freizeit stehlen hat der Mut ja auch gereicht.

Ich finde auch, dass zumindest bei einer nicht Absage, bzw. ein nicht melden des Kunden mit einer Erstellungsgebühr für das Angebot zumindest die Zeit der Erstellung der Unterlagen Entlohnt werden sollte.

Gruß aus dem Norden.

[DUCC]

Zitat von mach2

Gibt es eigentlich eine übersicht über handwerker mit deutscher ausbildung

Ich denke an so eine art handwerkerrolle wie in deutschland. dann kann sich der kunde besser auf die leistung verlassen.

Eine Handwerkerrolle gibt es nicht. Warum auch? Nur weil jemand da drin steht, ist er doch noch kein Garant für Qualität. Ich habe für Handwerksarbeiten an meinem Haus 2 deutscher Meister mit Brief nacheinander gehabt. Ergebnis: Unzuverlässig, inkompetent, teuer. Die Alternativen waren Handwerker aus Argentinien, Schottland und von der Insel, die haben tadellose Arbeit abgeliefert und waren sogar noch preiswert.